هنرمند دینی کاشف است نه خالق (گفتگو با سیدرضا میرکریمی)

در این گفت‌و‌گو سیدرضا میرکریمی نگاهش به سینمای دینی و فیلم‌ساز دینی را تبیین کرده است.

ترکیب و مفهوم سینمای دینی، برای شما چه تعریفی دارد، آیا ترکیب سینمای دینی که توسط متقدمین ساخته شده است نشاندهندهی یک ژانر است؟ یک سبک است؟ نوعی لحن است؟ ویا تنها یک ترکیب است؟ از سویی دیگر میتوان ذات فعالیت هنری را به دین نزدیک دانست. به عبارتی هنر سینما مجموعه التزاماتی دارد که میتوان براساس آنها سینما را امری شهودی دانست.
سختترین قسمت همینجاست. نکتهای که سالهاست دربارهاش بحث میشود و محل چالش است. این بحث بیشتر ذهن منتقدان و مدیران سینمایی و کمتر ذهن فیلمسازان را درگیر کرده است. به هر حال برای همه مهم است که به تعریفی از رابطه دین و سینما برسند. صریح میگویم سیاستمداران معمولاً به دنبال استفادهی ابزاری از سینما بوده و هستند و به این میاندیشند که چگونه راهی برای مهار و کنترل این اسب سرکش پیدا کنند. بعضی از آنها چون دین را از زاویهی خودشان دارای جایگاهی میدانستند که به مشروعیتبخشی و قوام نظام کمک میکرد در نتیجه
به دنبال راهی بودند تا از این ترکیب برای سینما استفاده کنند.
بدیهی است ساحت این دو مقوله در یک جایگاه قرار نمیگیرد. جایگاه دین بسیار بالاتر از سینما است. بهتر است از پسوند دینی برای سینما استفاده نکنیم. محدودهی دین خیلی وسیعتر از این است که بشود چیزی را از آن تهی کرد. اما باید یک نکته را مدنظر داشت. از یک اثر دینی چه انتظاری داریم و چه فرایندی باید در مخاطب این اثر اتفاق بیفتد که به آن بگوییم دینی.

پس سؤال را طور دیگری مطرح میکنیم، شما ترکیب سینمای دینی را قبول دارید؟ چون هنگام طرح واژه سینمای معناگرا به آن واکنش منفی نشان داده بودید.
با تعریف من سینمای غیردینی وجود ندارد. من واژهی معناگرا را خیلی مناسبتر از ترکیب سینمای دینی میدانم. شاید به این دلیل که به نظر من وقتی سیاستگذاران فرهنگی نتوانستند مفهوم محدود و مشخصی را که از دین دارند از دل سینما بیرون آورند و به دنبال عرصهی وسیعتری گشتند و به معناگرایی رسیدند. واژهی معناگرا لزوما دینی نیست. ضمن اینکه هم وسیعتر است و هم ادعای کمتری در آن وجود دارد. هر چند مخالفتهایی هم که با آن میشود و میگویند فیلم بیمعنا نداریم نیز به نظرم بیهوده است. چون که این ژانر نمیگوید که ما فیلم با معنا هستیم، بلکه میگوید فیلم معناگرا هستیم. این دوستان باید متوجه باشند که در سینمای معناگرا گرایش به سوی معنا است. اگر به دنبال مبانی باشیم که چرا ما به دنبال چنین سینمایی هستیم، به این میرسیم که در تفکر دینی یک اصل جدی وجود دارد که دنیا دارای یک کالبد و یک روح است و معنایی نهفته در خود دارد که اگر در یک اثر هنری متبلور شود میتوانیم بگوییم که در مسیر مطلوب قرار گرفتهایم. همهی آنچه که در دنیا میبینیم و لمس میکنیم دارای معنا و مفهومی نهفته در دل خود است و این معانی نهفته به هم مرتبطاند، از هم جدا نیستند و هویت یکپارچهای را تشکیل میدهند. هرچند ممکن است چون در صورت و شکل مجرد و حتی جامدند فاقد تاثیرگذاری بر هم به نظر برسند. در این تفکر، اجزای عالم هویت واحد دارند و به جاندار و بیجان تقسیم نمیشوند. در مجموع حاوی معنا هستند. اگر این نگاه را به عنوان دیدگاه اصلی بپذیریم، در خلق اثر هنری متاثر از آن هستیم. البته دیدگاه دیگری هم وجود دارد که میگوید همهچیز همان صورتی است که از عالم میبینیم و چیز دیگری وجود ندارد. هنرمندی که متأثر از این دیدگاه است تلاشش را میکند تا به مخاطب بگوید همهچیز، همین است که ما میبینیم و چیز دیگری در این دنیا وجود ندارد. هر دوی این تفکر به جزئیات هم میپردازند اما با دو هدف متفاوت؛ یکی میگوید عالم همین است که ما میبینیم و چیزی فراتر از این نیست، اما دیگری به دنبال معناست و تأکید دارد که باید در پس این دنیا به دنبال معانی عمیقتری باشیم.

از این تعاریف نمیشود به تعریف سینمایی اشراقی رسید؟ به نظر میرسد شما از تعریف یک مفهوم برای سینمای دینی پرهیز دارید.
طبقهبندی معمولاً در مرحلهای باید انجام شود که ما به مفاهیم و معانی برسیم. اما در ایران پیش از آن که به تعریف واحد برسیم دنبال دستهبندی هستیم. بستهای میسازیم و به نام سینمای معناگرا معرفی میکنیم. اما هنوز داخل آن چیزی وجود ندارد. قبل از اینکه جنینی شکل بگیرد و روندی آغاز شود و آثاری که عناصر مشترکی در آنهاست یافت شوند تا بتوان آنها را طبقهبندی کرد سریع اسم میگذاریم. چون میخواهیم به صورت بخشنامهای فرهنگ را تحت تسلط و کنترل خود درآوریم و نامش را هم میگذاریم دینی چون دین به ما مشروعیت میبخشد. گاهی هم سعی میکنیم معنایی را که دلمان میخواهد از آن استنباط کنیم. با کُنه دین کار نداریم. اما من اساساً در باب اینکه دین با مخاطب چه میکند حرف دارم.

پس می شود گفت هر فیلمسازی براساس درک و یافتههای خود از دین فیلم میسازد و میزان این اعتقاد و باور را میشود در اثر او دید. یعنی فیلمساز به اندازه اثرش میتواند دینی لقب بگیرد.
اصولاً هیچ اثر هنری برای متولد شدن نیازمند و منتظر تعریف نیست. بعد از خلق اثر میشود دنبال مفاهیم آن رفت.

در صحبتهایتان دو نسبت و تقسیم و نگاه را در خصوص ماهیت سینما مطرح کردید. یکی نگاه ابزارانگارانهی سیاستمداران به سینما و دیگری نگاه دوم توصیف شدهای که هنوز برآن نامی نگذاشتید. ظاهراً شما با رویکرد نگاه ابزاری به سینما مخالفید؟ یا دستکم سینما را ابزارمیدانید اما موافق استفادهی سیاستمدارها از آن نیستید؟
من مخالف نیستم. اما این نوع استفاده را کف توقع و انتظاری میدانم که میشود از سینما داشت. در واقع هم میشود از سینما، به عنوان ابزاری کوتاهمدت برای تهییج و رسیدن به اهداف تبلیغاتی و استفاده از احساسات سطحی مخاطب استفاده کرد و هم میتوان آن را ابزاری دانست برای فرهنگسازی، به شکلی که مفاهیم به لایههای عمیق ناخودآگاه جمعی ما رسوخ کند و جامعه را به سمت کمال سوق دهد و آینده بشر را بسازد. با ابزار واحدی به نام سینما میشود هر دوی این کارها را انجام داد اما مهم این است که ما چه هدفی را از سینما دنبال میکنیم.

چقدر مدیریت کلان فرهنگی در استفاده درست از ابزار سینما به عنوان رسانهای که میتواند فرهنگ و مفهوم متعالی را تبلیغ کند مؤثر عمل کرده است؟
متأسفانه سیاستگذاریها کوتاهمدت است و مرتبط با مدیریتهای مقطعی. دهها بار چرخ را اختراع کردهایم. بارها در مواردی اشتباه کردهایم و دوباره برگشتهایم سر جای اول. این دیدگاه کوتاهمدت وقتی وارد حوزه فرهنگ میشود به دین هم نگاه درستی ندارد. دنبال این نیست که دین به معنای یک باور عمومی و یک نگاه درست به عالم با همهی ابعادش در جامعه رسوخ کند.

سینما محصول غرب و پدیدهای کاملا وارداتی است و ماهیتی تکنولوژیک دارد. این ماهیت برای خود تعریف و تعیّنهایی مشخص دارد. پسوند دینی چهقدر برای آن قابل قبول است؟ اگر این پسوندرا بپذیریم، این یک صفت برای سینماست یا سینما قابلیت این را دارد که ماهیت دینی پیدا کند؟ آیا اگر فیلمسازی مثل شما که دغدغهها و گرایشهایی دارد که ما اسم آنها را دین میگذاریم فیلمی بسازد، چون از فیلتر اندیشهی او گذشته فیلم دینی است و فیلمسازی در آن سوی دنیا که ماتریالیست است اگر از این ابزار غربی استفاده کند فیلمی غیردینی ساخته است؟ ماجرا به هنرمند بر میگردد یا ماهیت سینما را میخواهیم دستکاری کنیم؟ آیا سینما به زعم شهید آوینی ایراداتی دارد و ما باید در آن تغییراتی بدهیم و سپس از آن استفاده کنیم؟
قبل از شروع این بحث، تأکید میکنم ریشهی بسیاری از مشکلات ما در حوزههای مختلف اعم از اقتصاد و سیاست وکار و... فرهنگی است و باید علت را در ضعف فرهنگی دید. مشکلات فرهنگی حتی در نگاه به دین نیز وجود دارد. وجه فرهنگسازی سینما بسیار استراتژیک و وجه تبلیغاتیاش غیرضروری است. کارکرد تبلیغاتی را میتوان به رسانهها سپرد. از سینما میتوان بسته به نگاه کلان استفادههای استراتژیک کرد. در فرهنگ اصیل ما آسایش در کنار دیگران معنا داشت.کمالگرایی را فراموش کردهایم، بسیاری از مشکلاتمان ریشه فرهنگی دارد و راهحل آنها نیز کاملاً فرهنگی است. برای تولید اثر فاخر سینمایی مشکل ابزار و امکانات نداریم. روحیهی فرهنگی ما به گونهای شده که به سرعت کاری را انجام بدهیم تا تمام شود. ازکیفیت هم غافل شدیم. در خصوص سؤال، اگر برگردیم به تعاریف متعددی که در حوزه علوم ارتباطات وجود دارد و نظریههای دانشمندان این حوزه را بررسی کنیم مشخص میشود که عموم آنها برای شکلگیری ارتباط به این نکته که به یک کانال، مسیر و یا وسیلهی ارتباطی نیاز است، واقف بودهاند. من سینما را در این سطح میبینم. به نظر من نفس ارتباط چیز دیگری است و سینما ابزار تسهیلکنندهی آن است. سینما ماهیتاً اصالت ندارد. اما ابزاری برای ارتباط است. اما این که این کانال ارتباطی یعنی سینما ممکن است با خود ملزوماتی داشته باشد که ممکن است بخشی از این ارتباط و به عبارتی محتوا انتقال داده نشود، و یا با مخاطب به اشتراک گذاشته نشود را قبول ندارم. سینما به ما کمک میکند که مشاهدهی جدیدتری دربارهی دنیای اطرافمان داشته باشیم. سینما چیزی جز مشاهدهی عالم نیست. در مرحلهی پیشرفتهتر و روانتری از موسیقی، شعر و ادبیات ما را به ترجمهی تصویری و صوتی آنچه میخواهیم ببینیم، رهنمون میکند و این مغایرتی با بحث دین ندارد. این مهم نیست که سینما کجا متولد شده و محل تولدش خصیصهای را متوجه ذات آن کرده یا نه! این که ممکن است ذات آن با اندیشههای ما مغایر باشد را نمیپذیرم.

پس شما معتقدید سینما ماهیتی بلاشرط دارد. سینما همان نفس و صِرف ارتباط است و به این دلیل که وارداتی و غربی است مخالفتی با دین ندارد و اقتضائاتی هم با خود نمیآورد. پس این ماهیت سبب میشود که مطالباتی هم از سینما داشته باشیم؟
بحث در همین مطالبات است و به همین دلیل گروهی که گمان میکنند استفاده از ابزار سینما برای خود اقتضائات و شروطی دارد، دنیای اطرافشان را خیلی محدود میبینند، به دین هم نگاهی محدود دارند و در یک ناامنی به سر میبرند. نفس ارتباط یک امر دینی است. اگر بپذیریم که نفس ارتباط فارغ از این که در دل این ارتباط چه معنایی تولید میشود امری دینی است. برای ما به عنوان یک فرد دیندار مهم این است که به این باور رسیدهایم که عالم در بهترین شکل خود خلق شده است. همهی این جهان سر جای خود است. لازم نیست من در چیزی دستکاری کنم تا شما به آن درک دینی برسید. فقط کافی است شما را دعوت به مشاهده کنم.

پس شما با این تعریف که هنر نواقص عالم را تکمیل میکند مشکل دارید؟
بله! این شرک است. کسانی که به زور معجزه میخواهند آدمها را دیندار کنند؛ در قصه، روایت و چیدمان حوادث میخواهند ارادهی مخاطب را از او سلب کنند و در یک تهییج و هیجان آنی به او پیامی فرضاً دینی را منتقل کنند، چه کار با ارزشی با مخاطب کردهاند؟ رابطهی او را با عالم تسریع کردهاند؟ نه! در واقع شک و بحران بیایمانی خودشان را در قالب یک تعصب ظاهری انتقال دادهاند. ظاهرش این است که در مورد دینداری حرف میزنند. ولی در باطن مفهوم ریشهداری شکل نمیگیرد.

دایره بحث شما به مباحث عرفانی هم کشیده میشود که عالم خیر محض است.
بله! من فکر نمیکنم در یک اثر یا فیلم هنری دینی چیزی به نام شر وجود داشته باشد. آیا مؤلف یا هنرمند اجازه دارد چیزی را به نام شر نامگذاری کند؟ خیر! این اجازه در اختیار او نیست.

البته برعکس شما رومن پولانسکی میگوید من نمیدانم اگر شر نباشد درام چگونه شکل میگیرد؟
من هرگز در فیلمهایم شخصیت منفی نگذاشتهام. من یک بار در «زیر نور ماه» روی پل دو شخصیت را از دور نشان دادهام که دعوا کردهاند، به این دلیل که به آنها نزدیک نشدهام قضاوتی نیز دربارهی آنها نکردهام. هنوز این سکانس مرا اذیت میکند. چون به هرحال نیم قضاوتی راجع به آنها کردهام. بحثم این نیست که انسانها محکوم به جبراند، بلکه از کرامت انسانی صحبت میکنم. چون انسانها آن قدر قدرت تغییر دارند که ما نمیدانیم الان در چه مرحلهای از تصمیمگیری هستند. نه تنها انسانها بلکه با آن دیدگاهی که در اول بحث مطرح کردم، که هیچ موجود بیجانی وجود ندارد، هیچ شری هم در اشیا وجود ندارد و همهچیز خیر است. اگر از این زاویه وارد شویم به دستکاری در نظام هستی احتیاج نداریم، این که محدودهای بشود دینی و محدودهای غیردینی را نمیفهمم.

پس دعوت به مشاهدهی این نظام احسن یک فرایند دینی است؟
اگر به نظام عالم توجه کنیم همهی اجزا با هم در ارتباطاند و یک کل را تشکیل میدهند. ما هر چه ارتباط بین اجزا را تقویت کنیم کل شکل میگیرد. پس هر ارتباطی در نفس خود دینی و در مسیر سیر عالم است، دربارهی ارتباط تعاریف متنوعی وجود دارد. نگاه ارسطویی هنر را پیاممحور و ارتباط را تنها در انتقال پیام میداند که این هنر به اعتقاد من اصلاً هنر دینی نیست، چون در نگاه دینی فقط خداوند است که پیام میدهد. اگر به تعریف ارسطو قائل باشیم آیا میتوانیم حقیقت را از جایی به جایی دیگر منتقل کنیم؟ خیر! چون عدمی وجود ندارد.
من از میان تعاریف موجود، تعریف بهتری را انتخاب کردم. به نظرم ارتباط یعنی به اشتراکگذاشتن تجربه. یک اثر هنری به مفهوم واقعی زمانی میتواند پیامش را به مخاطب انتقال دهد که تجربهی معنویاش را با مخاطب به اشتراک بگذارد. یعنی این اثر نباید برای مخاطب نسخه بپیچد بلکه باید او را به یک ضیافت و مشاهده دعوت کند. دلیل این دعوت این است که نمیداند مخاطب در چه سطح از درک ایمانی و تجربیات معنوی قرار دارد تا چه نسخهای را برای او بپیچد. دوم این که در «اختیار» به عنوان یک موهبت الهی دخل و تصرف نمیکند. یعنی برای مخاطبش این فرصت را ایجاد میکند که پیامی را که نمیخواهد نپذیرد، یا اگر خواست معنی دیگری را بپذیرد. درست برعکس آنچه که ارسطو معتقد است که در فرآیند ارتباط، گیرنده باید معنای مشترکی را دریافت کند. همانطور که گفتم من با این نگاه موافق نیستم. به نظر من بزرگترین گناه غفلت است، غفلت یعنی عادیشدن هر چیز، یعنی عدم تفکر، یعنی سؤال نداشتن. پس هر ارتباطی که در مخاطب سؤال ایجاد کند مهم است و مرحلهی ایجاد سؤال، امری دینی است.
ملاصدرا هم زمانی که اسفار اربعه را توضیح میدهد آخرین سفر که سیر تکاملیاش است، «مَعَ الخلقِ الی الحق» است. یعنی نفس ارتباط به سوی ذات عالم است. اگر ما به این قائل باشیم که ماهیت سینما ارتباط است و نفس ارتباط ماهیت دینی دارد. ما نباید پیامی داشته باشیم که در آن مدعا وجود داشته باشد، و کسی بخواهد پیامی را به اجبار به مخاطب القا و یا حقنه کند از دین فاصله میگیرد.
ما داریم بحث را کلی پیش میبریم و این به معنای این نیست که من نباید در فیلمم از تجربهی دینیام صحبت کنم. هنرمند حیرت خود از دنیا را با دیگران به اشتراک میگذارد، تا دیگران را هم کنجکاو کند. من از لفظ تجربهی دینی و معنوی صحبت میکنم. یک لایهی بالاتری هم وجود دارد، شما چه زمان دچار سؤال میشوی؟ زمانی که تناسب خود با دنیای پیرامونت را متوجه میشوی. یعنی شما مسیر کمال یا آنچه میتوانی باشی را تشخیص بدهی و بدانی که الان کجایی و این سؤال به ذهنت میرسد که من باید چه کار کنم؟ پس از عقلت کمک میگیری تا نسخهای برایت بپیچد و بعد انتخاب میکنی، پس از این رفتاری اجتماعی را بر میگزینی و براساس آن رفتارت با جامعه را تعریف میکنی و آن رفتار به اصلاح جامعه میانجامد.
گاهی ما در تمام این فرآیند میتوانیم با مخاطب ارتباط داشته باشیم، اگر بر اساس انتهای مسیر که رفتار اجتماعی شکل میگیرد فیلم بسازیم، صرفا فیلمی آموزشی خواهیم داشت. که مثلاً آداب و قوانینی را به مخاطب آموزش میدهد و دینی هم هست. اما اتفاق مهمی نیست. چون بعد از قوه اختیار و عقل وارد مخاطب شده است. یعنی مخاطب را به پرسشگری دعوت نمیکند فقط به او یاد میدهد که چه کارهایی انجام بدهد، فیلمساز به مخاطب یاد نداده چه مسیری را برود، راهحل را مقابل پای او گذاشته است. مهم این است که به مخاطب یاد بدهیم در مرحلهی انتخاب، راه درست را برود، کمی بالاتر این است که روی عقل او و بالاتر روی حس او تاثیر بگذاریم. به نظر من مهمتر از هر چیز این است که فیلم دینی بتواند مخاطب را نسبت به دنیای اطرافش حساس کند. زمانی که حساسیت انسان نسبت به دنیای اطرافش بیشتر شود، پرسشگر خواهد شد. نسبت خود با پدیدههای دیگر را میسنجد، ظرفیت خود را در مییابد و به دنبال رسیدن به نقطهی کمال و تعالی میرود. مهمترین وظیفهی هنرمند این است که حساسیت انسان نسبت به عالم را بیشتر کند.
بعضیها با اعتماد به نفس به دین نگاه نمیکنند، معنی «لا اکراه فی الدین» چیست؟ یعنی خداوند به مخاطب من قدرت اختیار داده است و من نباید در آن دخل و تصرف کنم. زمانی که فیلمنامه را مینویسی اگر مسیری میروی که در پایان قصه راهی جز خداپرستی نیست در نظام عالم دخل و تصرف کردهای، چون عالم طوری بنا شده که در آن رازی است. این راز برای مؤمن، دیدن جلوههای وجود خداوند است و برای کسی که این اعتقاد را ندارد طور دیگری است. پس باید فیلمنامه را طوری بنویسی که مخاطب به لحاظ منطقی انتخاب و استنباط خود را داشته باشد و تو چیزی را به او حقنه نکنی.
به همین دلیل در صحبتهایتان گفتید هدایت مخاطب با نمایش معجزه در فیلم لزوماً به ساخت فیلم دینی منجر نمیشود؟
بله، این کاری است که هالیوود میکند، هالیوود میداند چه بخش از احساس تو را درگیرکند. در انتها هم با زیرکی حرفش را میزند و روی احساس تماشاگر تاثیر میگذارد. اما به تو اختیار نمیدهد، سینمای هالیوود به دنبال انسان مسؤول و پرسشگر نیست، به دنبال مخاطب پیرو است تا آنچه خود میخواهد را به او بقبولاند. ما باید در دیدگاه دینی آن قدر با اعتماد به نفس شده باشیم که بگوییم این گوهر نایاب را من به راحتی در اختیار تو نمیگذارم، تو مسؤول شو و آن را کشف کن. نگاه که در عالم کنی آن را پیدا می کنی، کافی است کمی حساس شوی.

در فرایند خلق اثر هنری دینی، شما هنرمند را سازنده و خالق میدانید یا کاشف؟
طبعاً برای من کشف است. من میخواهم نکتهی دیگری را بگویم و بحث را تکمیل کنم، پس ما درباره انتقال پیام و اشتراک صحبت کردیم اما من میگویم مرحلهی بالاتری هم وجود دارد و آن تبادل نظر است. ارتباط میتواند حتی به تبادل نظر برسد. یعنی مخاطب نه تنها منفعل نیست و اشتراک با شما دارد، بلکه به غنیشدن و تولید معنای شما هم کمک میکند و چه بسا در فرآیند سوم، مخاطب فرسنگها از شما پیش بیفتد. یعنی شما معنایی را با او به اشتراک گذاشتهاید و او آنقدر در این زمینه از شما بیشتر میدانسته و عمیق بوده که به دریافتهایی تازهتر از شما میرسد. پس نگاه از بالا به پایین از بین میرود و دیگر انتقالدهنده پیام نباید ادعایی داشته باشد.

شما گفتید که در مرحلهی نوشتن فیلمنامه و پس از آن ساخت فیلم، به گونهای نیست که پیامی مطرح و محدود شود و همان به مخاطب برسد، بلکه این دریچهای است به سوی مخاطب که بخشی از جهان و نظام احسن را به او نشان میدهد و او را در معنایی سهیم و شریک میکند و نفس این جنس ارتباط، دینی است. اما ما از ارتباطی حرف میزنیم که ظاهر و باطنی دارد. دربارهی باطن آن حرف زدیم، اما دربارهی ظاهر میشود حرف زد، ممکن است ارتباطی در ظاهر تکلف داشته باشد، میتوانیم این عوامل را برداریم تا ارتباط بهتری شکل بگیرد؟ من از حرفهای شما یاد یک ماجرای معروف افتادم. زمانی که امام حسن علیهالسلام و امام حسین علیهالسلام در نوجوانی پیرمردی را دیدند که اشتباه وضو میگرفت، آنها برای تصحیح رفتار اشتباه او به طور مستقیم وارد بحث نشدند. پیرمرد از نفس ارتباط با آنها متوجه اشتباهش شد. در مورد سینما باید این نکته را در نظر گرفت که برای انتقال پیام، دوربین هست، قاببندی شما وجود دارد و مسائلی از این دست نگاه شما را نشان میدهد.
اینجا ما به موضوع مجرا و کانال ارتباط میرسیم.
وقتی میخواهیم اثر هنری بسازیم باید به وجوه مختلفی بپردازیم، دین دارای بخشهای شریعت، طریقت و حقیقت است. بین اینها فواصلی هست. آیا در فرآیند فیلمسازی باید هنرمندانی را تربیت کنیم که روی هر یک از این وجوه به طور مجزا کارکنند، یا کیفیت هنرمندان را تعیین کنیم؟ برخی به شریعت توجه دارند و بعضی به سیر و سلوک و عرفان! در بخش سوم هم هنرمندانی وجود دارند که به حقیقت دین نزدیک میشوند.
من تقریبا پاسخ سؤال شما را دادم. زمانی که گفتم میشود در سطوح مختلف تصمیمگیری مخاطب وارد شد به این موضوع اشاره کردم، یعنی وقتی بحث شریعت میکنیم وارد حوزه آموزش میشویم و زمانی که بالاتر میرویم به حقیقت میرسیم. این بحثها نافی هم نیستند. اصل را که بپذیریم بخشهای بعدی هم میآید. در بحث سینمایی دین، به طرح مسائل آموزشی هم نیاز داریم، همانقدر که به نزدیکشدن به حقیقت دین نیازمندیم.

هنرمندی که در یک اثر هنری دینی به بخش حقیقت دین میرسد توانسته وجوه دیگر را هم در درون این اثر لحاظ کند. اما در بخش مدیریت سینما این موضوع دیده نمیشود مثلاً در سازمان صدا و سیما در بخش دینی، تمرکز روی مباحث شریعتی دین است و فیلمسازانی تربیت شدهاند که فیلمساز دینی خطاب میشوند در حالی که احاطه و توانایی لازم برای پرداختن به وجوه دیگر دین را ندارند. در فیلم «خیلی دور خیلی نزدیک» سکانسی تاثیرگذار وجود دارد؛ آنجا که دوربین فیلمبرداری دکتر در گوشهای از اتومبیل افتاده و روشن میشود و ما تصاویر دوران مختلف زندگی او را چون قیامت مقابل چشمانش میبینیم. این یک استفاده از زبان و ابزار سینما و اشاره به مفهومی دینی است که ما در تعالیممان داریم. به نظر میرسد هنرمندی که میتواند به این زیبایی و تاثیرگذاری با استفاده از ابزار سینما مفهومی دینی را مطرح کند، قطعاً با فیلمسازی که تنها تربیت شده تا مفاهیم محدودی را در اثرش مطرح کند. فاصله دارد.
دلیلش این است که ما در بحث دینداری از ابتدا به انتها نرسیدهایم. پدر و مادرمان دیندار بودهاند و آداب و اعمالی را از آنها آموختهایم. حقیقت دین را دریافت نکردهایم. بحث من این است که از ابتدا شروع کنیم، یعنی ابتدا حساس شویم، بعد کنجکاو شویم، پرسش کنیم، فکر کنیم، انتخاب کنیم و بعد برسیم به شریعت. در این شکل شریعت هم برایمان با ارزش است.

برخی از فلاسفه اساساً پرداختن به ظواهردینی را منجر به خلق اثر دینی نمیدانند.
بسیاری از فیلمها و مجموعههایی که به نام دینی ساخته شدهاند نقطه ضعفی دارند که میشود دربارهاش بحث کرد، به نظر میرسد سازندهی اثر روح دین را نگرفته و به حقیقت آن نرسیده و صرفا با پوسته و شرعیات وارد حوزهی ساخت فیلم دینی شده است. به چند دلیل این فیلمها، فیلمهای دینی نیستند. اول اینکه انسان را مسؤول نمیکنند، دوم اینکه مؤلف اثر فکر میکند که اوست که دارد دنیا را میسازد. یعنی فکر میکند دنیا نقصانی دارد و او دارد آن را اصلاح میکند. معلوم است که جوهر دین را نگرفته و فراموش کرده که عالم در بهترین شکل خود خلق شده است.
گذشته از بحث حرمتها، بسیاری از ممیزیها و محدودیتهایی که در سینمای ایران وجود دارد خلاف شرع است و یا به نوعی از محدودهی شرع هم عبورکرده است. ما صرفاً براساس احتیاط و احساس نگرانی که داشتهایم، که آن هم ناشی از ضعف ایمان ما و عدم اعتماد به نفس در خصوص اعتقاداتمان است، محدودیتهایی را تعریف و قوانین را سختتر کردهایم. به طوری که برخی از این محدودیتها مطلقاً زمینهی شرعی ندارد. شرع را چه سختتر کنیم و چه سهلتر به آن ضربه زدهایم. گاهی به نظر میرسد برای ما نفس عفاف و حجاب و حیا مهم نیست، فقط صورت آن اهمیت دارد. من در حوزه سینما صحبت میکنم و درباره حوزههای دیگر حرف نمیزنم. بسیاری از فیلمهای تاریخی ما در حوزه دینی و مذهبی بیشتر اثری تاریخی است تا دینی و دریافت معنوی ویژهای برای مخاطب ندارد. البته باز هم تاکید میکنم این ارتباط هم به هر حال دینی است.

پس شما به جد قائلید به این که اگر ما گرفتار کفر ظاهر شویم به این معنا که باطن را بپوشانیم، اثر دینی متولد نمیشود و چه بسا کسانی که به پوسته و شریعت اکتفا میکنند و در کفر ظاهر میمانند و به حقیقت دین نمیرسند. در این صورت نمیتوانند ادعا کنند اثری دینی خلق کردهاند. هنرمند وقتی که احساس کند اوست که دارد هدایت میکند دچار کفر میشود.
به هر حال همهی ما در وجودمان به یک تناسبی بخشی ایمان و بخشی شرک داریم. به نظر من ساخت فیلم در دو ساحت به شدت دشوار است و حتی مطلقاً امکانپذیر نیست. یکی ساخت فیلم دربارهی انسان کامل و دیگر به تصور کشیدن کفر مطلق است. اینها جایگاههایی است که فقط خدا میتواند تعریف کند. در هر انسان بخشهایی از شرک وجود دارد. این که من فکر کنم دارم از دین خدا مراقبت میکنم، شرک است. یعنی من خودم را در کنار خدا و همکار خدا میبینم که داریم دین را زنده نگه میداریم. اینها محصول ضعف ایمان است. این است که از هر ارتباطی میترسند و برای آن قواعدی ایجاد میکنند که به اعتقادشان با رعایت آنها اثری دینی میشود. از چه میترسیم وقتی اعتقاد داریم تمام عالم در تصرف خداست. ما نباید از طرح سؤال دربارهی مسایلی مثل مرگ و پاسخدادن راجع به مابعد مرگ بترسیم. چون پاسخ همهی این سؤالها در دین وجود دارد و نفس سؤال دربارهی عالم دینی است، خداوند میفرماید بنگرید و فکر کنید. برای همهی سؤالهای ما پاسخی گذاشته است، باید تلاش کنیم تا رازها را کشف کنیم.

یعنی شما معتقدید آنچه که به اثر هنری شأن دینی میدهد این است که اثر هنری در ذهن مخاطب پا را فراتر از مفاهیم بگذارد و تبدیل به یک ادراک قلبی شود که همان مشارکت در تجربه هنرمند و یا اثر هنری است. اگر دین همهی هویت انسان را در گرو عمل و نه مفاهیم و ادراکات ذهنی می بیند، پس عمل دینی بیشتر از طرح صِرف مفاهیم و معانی در زندگی دیگران موثر است. پس به نظر شما سینمایی که فقط شعار میدهد و وعظ میکند و یا به دنبال مفهومسازی و پیام، آن هم به شکلی از پیش تعیینشده است گرفتار کفر ظاهر میشود و هیچوقت عرصهی تجربهی ایمان را به دست نمیآورد حتی وقتی به سراغ تاریخ دین هم میرود همین اتفاق میافتد.
سینمای دینی از آن جنس وعظهایی نیست که بشود با نتبرداشتن و مشقکردن تجربههای دیگران در آن فهمید که مؤلف چه میگوید. ما قرار است در یک اتمسفر قرار بگیریم. یعنی اتمسفری که من فیلمساز در سینمای دینی به وجود میآورم باید در اتمسفر مخاطب تاثیر بگذارد و معنایی جدید را برای او تولید کند.

یعنی اگر سینما نفس ارتباط است و نفس این ارتباط عمل است باید روح عمل روی مخاطب تاثیر بگذارد. یعنی الزاماً شما در تولید اثر دینی گرفتار مناسک نیستید. براساس دین شما اگر به این نیت که دیگری بداند شما نماز میخوانید، نماز بخوانید ریا کردهاید و نمازتان باطل است. با این معنا و ادبیات ساخت فیلم دینی با این قصد که به مخاطب نشان بدهیم با یک اثر دینی روبهرو است شامل حکم بطلان به خاطر تظاهر میشود؟
بله! هنرمند و پدیدآورنده اثر هنری حق ندارد ریاکارانه و از مقام ادعا با مخاطبش برخورد کند. این مسیر مسیری است که اگر کسی در آن قرار بگیرد و به درجات بالایی برسد، بیادعاتر میشود. نمونههایش را هم داریم. هر چه بالاتر میروند پنهانتر میشوند. چرا؟ چون راجع به چیزی داریم صحبت میکنیم که به تحیر تو میافزاید. به نظر من این خیلی مقدس و زیبا است که هنرمند در یک اثر هنری از عجز و محدودیت خودش صحبت کند، این زیباست که ما حیرتمان را از زیباییهای عالم با دیگران سهیم شویم.

این فرایند از ایده تا نوشتن فیلمنامه و ساخت فیلم مهارت و ملزوماتی دارد، هنرمندی که بر اساس دیدگاه دینی میخواهد از سینما استفاده کند باید این ملزومات را مهار کند و بر آن تسلط پیدا کند. مهار کردن این ملزومات چه شیوهای میطلبد؟
باید اصولی از ابتدا مشخص شود، این که دنیا کالبدی است برای روحی بزرگتر و همهچیز حاوی معنا است و هیچ پدیدهی بیمعنی وجود ندارد، همهچیز در دنیا حیات دارد و همهی معانی که در پس اجزا وجود دارد به هم متصل است، پس همهی اجزای عالم به هم مرتبطند و تو میتوانی با کشف این ارتباط مخاطب را هیجانزده و حساس کنی. تو میتوانی با شکافتن یک جز به کل پی ببری.
این باورها در فیلمسازی مهم است؟
خیلی مهم است. شر مطلق و خیر مطلق قابل تصویرکردن نیست. ما فقط میتوانیم به آن نزدیک شویم. ما میتوانیم شخصیتهایمان را از بین این دو تا انتخاب کنیم دوست ندارم از این صحبتها معانی دستوری استنباط شود، من تجربههای شخصیام را بیان میکنم. نکتهی بسیار مهم این است «انا لله و انا الیه راجعون»؛ همهی ما به سمت خیر پیش میرویم. به این معنا که تکلیف شخصیتهای فیلم تا جایی است که میتوانند چیزی را تغییر بدهند، نگرانی برای مؤمن تا جایی است که بتواند چیزی را اصلاح کند، زمانی که توانایی تغییر نداریم، نباید نگران باشیم، پس در این دیدگاه افسردگی وجود ندارد و ما به آخر خط نمیرسیم. زمانی که از اجزایی صحبت میکنیم که یک کل را میسازند یاد فرش میافتیم، یاد معماری اسلامی و خطوط طرحها و رنگها میافتیم. همهی اینها پر از نقش و نگارند ولی توی مخاطب را به تنهایی به تماشا دعوت نمیکنند، از ما میخواهند این کل را تماشا کنیم بحث از یک ضیافت جمعی و فضا است. فردیت در آن کمرنگ است.

شما آهسته آهسته وارد بحث فرم شدید.
بله فرم مهم است و اینها فرم یک اثر هنری دینی را میسازد. در این دیدگاه شما کمتر از عامل حادثه میتوانید استفاده کنید.

چون جزء را جدای از کل زیاد برجسته میکند؟
بله و نکته دیگر این که در قدرت اختیار و تصمیمگیری مخاطب کمی دخل و تصرف میکنید. یعنی در نظام عالم دست میبرید و کاری را انجام میدهید. البته من هنوز این تعریف را نتوانستهام در کارم داشته باشم و حادثه را حذف کنم. اگر بتوانیم معجزه و معناهای بزرگ را در پس اتفاقات ساده به مخاطب نشان بدهیم کار بزرگی کردهایم. چون او را نسبت به زندگی عادی که دارد حساس کردهایم. مثلاً در فیلمهای هالیوودی تصرف تخیل مخاطب یک اصل است. کارهای زیادی هم کردهاند ولی الان دیگر چیزی وجود ندارد که تماشاگر این فیلمها را غافلگیر کند. فکرکنید بخواهیم دینداری را هم از همین مسیر نشان دهیم. چه باید بکنیم؟ یعنی با نمایش چه معجزهای میشود مخاطب را غافلگیر کرد؟ تسلیمشدن مخاطب در برابر اثر وقتی از سر عجز او باشد، مزیتی ندارد. همانطور که گفتم همهی اجزا و پدیدههای عالم مهم و حاوی معنا هستند. ما به مخاطب فیلم دینی باید بگوییم که همه این عالم که تو می بینی یک کل واحد است و می شود از جزئیات به آن کل مطلوب رسید.

مرحوم علامه طباطبایی نقل به مضمون گفتهاند اگر انسان با دقت در عالم بنگرد، لحظهای بیمعجزه نمیگذرد، یعنی نفس خلقت معجزه است.
تمنا به معجزه از این ناشی میشود که ما این باور را نداریم که نظام عالم در شکل عالی خود خلق شده است وچون فکر میکنیم در یک جاهایی نقص دارد از خداوند میخواهیم که چیزهای دیگری را نشانمان بدهد. در حالی که همهی آنچه اطراف ما وجود دارد معجزه است. اگر بتوانیم در زندگی عادی معجزه را به تماشاگر نشان دهیم کار بزرگی کردهایم. پیامبران معجزهها را برای سست ایمانها آوردند. الان در فرهنگ مداحیگری ما بسیار پیش میآید که مداحان از افرادی صحبت میکنند که دین دیگری داشتهاند، متوسل شدهاند به ائمه و مشکلشان حل شده و شفا گرفتهاند. جوان امروزی اگر برود در اینترنت و جستوجو کند میبیند برای پیروان ادیان دیگر هم چنین معجزههایی وجود دارد، اما کفر ظاهری که دربارهاش صحبت کردیم باعث شده ما حقیقت دین را فراموش کنیم. این نوع تهییجها ممکن است مقطعی جواب دهد ولی دوام ندارد.

یعنی در فرم، یک اثر دینی به سمت خلق اعجاز نمیرود. پس شما «مسیر سبز» دارابونت را اثر دینی نمیدانید؟
من اصلا آن فیلم را دوست ندارم. البته تاکید کنم این مسائلی که میگویم شاید شامل بعضی فیلمهای قبلی خودم هم نشود. من هم دارم تجربه میکنم، یاد میگیرم و تلاش میکنم به مفهومی که در ذهن دارم نزدیک شوم. ما که هرگز نمیتوانیم خدا را بفهمیم، فقط میتوانیم در او غرق شویم. مثل دو نقطهی جغرافیایی نیست که خطی بکشیم و بگوییم راه این است. قصه فقط باز شدن چشم است، خودمان را رها کنیم تا در اتمسفر او غرق شویم. به نظرم یکی از ویژگیهای چنین آثاری این است که تماشاگر وقتی از سالن خارج میشود احساس خوبی دارد و راجع به فضا و اتمسفری صحبت میکند بدون این که بتواند نشانی دقیق آن را بدهد.

بخصوص طی دههی اخیر عدهای با مطالعهی قران کریم کلمه قصص را در قرآن دیدند و گفتند قرآن قصههایی را برای ما تعریف کرده است. به سراغ قصص رفتند و واژه قصه را معادل داستان تصور کردند. رفتند و جستوجو کردند و به این نتیجه رسیدند که هیچیک از این قصهها کامل نیست و تکهتکه بیان شده است.. پس به تعبیری تازه از روایتگری در قران رسیدند وآن را غیرخطی تعریف کردند.
در قران هم خداوند به دنبال فضاسازی است نه روایتگری. برای خداوند مهم نیست که من و شمای خواننده را از نطقه «آ» به نقطه «ب» ببرد، ما در فضا قرار میدهد و حظّ و وجدی ما را در بر میگیرد. فیلمساز دینی هم از وجد و حیرتی که دارد صحبت میکند، اما به مخاطب نشانی نمیدهد و نمیتواند تعریف کند که چه طور و به چه شکل این ماجرا اتفاق افتاده است.

به نظر من شما در فیلم سینمایی «یه حبه قند» این تجربهها و دیدگاه را متبلور کردهاید. در آن فیلم با فضایی روبهرو هستیم که حیرت سازندهی اثر به عنوان یک فیلمساز متدین را از مجموعه عالم و پیوستگی جزئیات نشان میدهد.
در چنین فضایی شما باید بالاترین میزان دقت در اجرا را داشته باشید. زمانی که شما به قصهای مملو از حادثه پناه میبرید، اکثر ضعفهای ساختاری پنهان میشود و به چشم نمیآید.
ممکن است تصوری اشتباه شکل بگیرد که وقتی ما میگوییم فضای قصه مهم است؛ یعنی شلخته است و اجزا مهم نیست. اما در «یه حبه قند» ما با یک مهندسی پیچیده در اجزا روبهروییم. این مهندسی مزاحم شما نمیشود؟ در فیلم ما با یک خانه روبهروییم که خود جزییات فراوانی را نشان میدهد و در ضمن کلیتی را هم میسازد. ما بعضاًً آثاری را دیدهایم که فیلمساز در آن جزییات بسیاری را نشان میدهد اما به دلیل مهندسی اشتباه به شلوغی و در همریختگی انجامیده است. فکر میکنم ممکن است توجه فیلمساز برای کنترل جزییات او را از کلیت دور کند.
در این دیدگاه فردِ نظارهگر باید نگاه توام با صلح و احترام به همه پدیدههای عالم داشته باشد. اگر این را نداشته باشی اثر هنری خلق نمیشود. با کینه و نفرت نمیشود سراغ اثر هنری و دینی رفت. این نگاه باید در همه بخشهای کار جاری باشد.

با این تجربهها چهقدر نگران ارتباط مخاطب با فیلمهایتان هستید. چون در مقولهی ارتباط تعداد مخاطب مهم است. فکر نمیکنم نگرانی برای این که مخاطب با اثری ارتباط برقرار کند مغایرتی با ساختن فیلم دینی خوب داشته باشد. در فیلم دینی از مضامینی صحبت میشود که بدون مخاطب از دست میرود.
برخی از این رابطه در دست من نیست، رسانهها فضاسازی میکنند، جو عمومی جامعه مهم است و با یک فیلم نمیشود سلیقهی مخاطب را عوض کرد. من یقین پیدا کردهام مخاطبی که به تماشای «یه حبه قند» میرود ناراضی از سالن خارج نمیشود. گاهی ممکن است اثری درست خلق شده باشد اما با جو عمومی و سلیقهی عدهای همخوانی نداشته باشد، اما مهم این است که داوری درستی دربارهی آن اثر بشود. من در فرانسه موزهای دیدم که آثار نقاشی آبستره در آن به نمایش گذاشته شده بود و بچههای دبستانی را برای دیدن موزه آورده بودند و یک خانم با ابزارهای آموزشی به بچهها می آموخت که چهطور استنباط درستی از این نقاشیها داشته باشند. نظرات آنها را مینوشت تا اولیای مدارس و بچهها متوجه قابلیتهای ذهنی فرزندانشان بشوند. این تربیت باعث میشود که در سالخوردگی و بازنشستگی هم غربیها به دیدن موزه میروند. ذائقهی مخاطب این طور تربیت میشود. آیا ذائقهی مخاطب امروز ما، ذائقهی مخاطب دههی 60 است؟ مخاطب امر کیفی است تا کمّی. یک فیلم را ممکن است
20 معلم ببینند که 500 شاگرد زیر نظر آنها تربیت میشود، این را چهطور می شود مقایسه کرد با 500 دانشآموزی که میآیند فیلمی را میبینند، در سالن میخندند تفریح میکنند و موضوع برایشان تمام میشود. در طول زمان برخی فیلمها از بین نمیروند، مانند شعرند و میشود سالها آنها را دید و لذت برد. مخاطب را میتوان در طول زمان هم محاسبه کرد و تاثیر زندهماندن یک فیلم را در طول سالها ارزیابی کرد.

گفت‌وگو از: علی علایی و هادی نائیجی |چاپ شده در ماهنامه فرهنگی هنری تاک|